PC Beratung

[FreddieFox]

Servus zusammen!

Ich überlege mir mal einen Gaming PC anzuschaffen, da ich die guten alten Strategie Dinger vermisse.
Da ich kein Hardcore Gamer bin, brauche ich auch kein High End Gerät und gebe mich mit weniger zufrieden.

Ich dachte da an Spiele wie Anno 2070/2205, Sims 4, Sim City 4, Total War Rome, Tropico 5, Company of Heroes etc. Halt diese Richtung zb.

Ich hatte mal nach 3. PC´s geschaut. Vielleicht kann man mir ja sagen, wer ernsthaft Ahnung hat, ob es völlig ausreicht für meine Ansprüche.
Bitte so was wie, "ist Schrott..." etc lassen. Ich weiß, dass Leute mit High End PC nur mit der Nase runzeln würden.


1.

CPU: AMD FX-Series FX-4300 4× 3800 MHz, mit TurboCORE 2.0 Technologie bis zu 4000 MHz
CPU-Kühler: Silent-Kühler für Sockel AM3+ / FM1 / FM2
Festplatte: 1000 GB SATA, Seagate®/Toshiba/WD®
Speicher: 8192 MB DDR3-RAM, 1600 MHz, Micron®/Elixir®/Kingston®
Grafik: ASUS STRIX-GTX950-DC2OC-2GD5-GAMING, GeForce® GTX 950, 2048 MB GDDR5, 2x DVI, HDMI, DisplayPort, inklusive NVIDIA® GeForce Experience™
Mainboard: ASRock N68-GS4 FX, Sockel AM3+, NVIDIA® GeForce 7025 / nForce 630a Chipset, 4x SATA II, RAID support, 4× USB 2.0, 2× Front-USB, 1× PCIe 2.0 X16, 1× PCIe 2.0 X1, 2× PCI, 2× PS/2, 1× COM-Port (seriell), 5.1 HD Audio (ALC662 Audio Codec)
opt. Laufwerk: 24× ASUS Multiformat DVD-Brenner (CD-R, CD-RW, DVD±R, DVD±RW, DVD R9 (DL))
Netzwerk: 10/100/1000 MBit/s Ethernet LAN, DSL fähig
Sound: integrierter OnBoard 5.1 Controller ALC662, HD-Audio
CardReader: 8,89 cm (3,5") 10in1 CardReader (SD, SDHC, MicroSD, CF I/II, MicroDrive, MS, MS Duo, M2, MMC, USB2.0)
Gehäuse: Design-Mini-Tower (CSL 600, Farbe schwarz, gebürsteter Edelstahl-Look / Mesh
Netzteil: 400W CSL Silent-Netzteil, 82% Effizienz


2.


CPU: AMD A8-6600K Black Edition APU (Accelerated Processing Unit) 4× 3900 MHz, mit TurboCORE Technologie bis zu 4200 MHz, mit integrierter Grafikeinheit
CPU-Kühler: Silent-Kühler für Sockel AM3+ / FM1 / FM2
Festplatte: 1000 GB SATA, Seagate®/Toshiba/WD®
Speicher: 16384 MB DDR3-RAM, 1600 MHz, Micron®/Elixir®/Kingston®
Grafik: AMD Radeon™ HD 8570D, 2048 MB HyperMemory, DirectX® 12, VGA, DVI, HDMI
Mainboard: MSI A68HM-GRENADE, Sockel FM2+, AMD A68H FCH, 4× SATA III, RAID support, 2× USB 3.0, 4× USB 2.0, 2× Front-USB, 1× PCIe X16, 1× PCIe X1, 1× PCI, 2× PS/2, 7.1 HD Audio
opt. Laufwerk: 24× ASUS Multiformat DVD-Brenner (CD-R, CD-RW, DVD±R, DVD±RW, DVD R9 (DL))
Netzwerk: 10/100/1000 MBit/s Ethernet LAN, DSL fähig
Sound: integrierter OnBoard 7.1 Controller ALC887, HD-Audio
CardReader: 8,89 cm (3,5") 10in1 CardReader (SD, SDHC, MicroSD, CF I/II, MicroDrive, MS, MS Duo, M2, MMC, 1x USB 3.0)
Gehäuse: ATX Design-Midi-Tower (CSL 180 Farbe schwarz/silber
Netzteil: CSL Silent-Netzteil, 82% Effizienz



3.

CPU: AMD FX-Series FX-6300 6× 3500 MHz, mit TurboCORE 2.0 Technologie bis zu 4100 MHz
CPU-Kühler: Silent-Kühler für Sockel AM3+ / FM1 / FM2
Festplatte: 1000 GB SATA, Seagate®/Toshiba/WD®
Speicher: 8192 MB DDR3-RAM, 1600 MHz, Micron®/Elixir®/Kingston®
Grafik: EVGA GeForce GTX 750 Ti Superclocked, 2048 MB GDDR5, DVI, HDMI, DP, inklusive NVIDIA® GeForce Experience™
Mainboard: ASUS® M5A78L-M LE/USB3, Sockel AM3+, AMD 760G/SB710 Chipset, 4× SATA II, RAID Support, 2× USB 3.0, 4× USB 2.0, 2× Front-USB, 1× PCIe X16 (v2.0), 1× PCIe X1, 1× PCI, 1× PS/2, 1 x COM port, 8-Kanal HD Audio
opt. Laufwerk: 24× ASUS Multiformat DVD-Brenner (CD-R, CD-RW, DVD±R, DVD±RW, DVD R9 (DL))
Netzwerk: 10/100/1000 MBit/s Ethernet LAN, DSL fähig
Sound: integrierter OnBoard 7.1 Controller ALC887, HD-Audio
CardReader: 8,89 cm (3,5") 10in1 CardReader (SD, SDHC, MicroSD,CF I/II, MicroDrive, MS, MS Duo, M2, MMC, USB2.0)
Gehäuse: ATX Design-Mini-Tower (CSL 6001), Farbe schwarz glänzend
Netzteil: CSL Silent-Netzteil, 82% Effizienz

 

[FreddieFox]

Den hätte ich auch noch.

CPU:		AMD FX-Series FX-6300 6× 3500 MHz, mit TurboCORE 2.0 Technologie bis zu 4100 MHz
CPU-Kühler:		Silent-Kühler für Sockel AM3+ / FM1 / FM2
Festplatte:		1000 GB SATA, Seagate®/Toshiba/WD®
Speicher:		8192 MB DDR3-RAM, 1600 MHz, Micron®/Elixir®/Kingston®
Grafik:		ASUS STRIX-GTX950-DC2OC-2GD5-GAMING, GeForce® GTX 950, 2048 MB GDDR5, 2x DVI, HDMI, DisplayPort, inklusive NVIDIA® GeForce Experience™
Mainboard:		ASUS® M5A78L-M LE/USB3, Sockel AM3+, AMD 760G/SB710 Chipset, 4× SATA II, RAID Support, 2× USB 3.0, 4× USB 2.0, 2× Front-USB, 1× PCIe X16 (v2.0), 1× PCIe X1, 1× PCI, 1× PS/2, 1 x COM port, 8-Kanal HD Audio
opt. Laufwerk:		24× ASUS Multiformat DVD-Brenner (CD-R, CD-RW, DVD±R, DVD±RW, DVD R9 (DL))
Netzwerk:		10/100/1000 MBit/s Ethernet LAN, DSL fähig
Sound:		integrierter OnBoard 7.1 Controller ALC887, HD-Audio
CardReader:		8,89 cm (3,5") 10in1 CardReader (SD, SDHC, MicroSD, xD, CF I/II, MicroDrive, MS, MS Duo, M2, MMC, USB2.0)
Gehäuse:		ATX Design-Mini-Tower (CSL 6001), Farbe schwarz glänzend
Netzteil:		400W CSL Silent-Netzteil, 82% Effizienz

 

[Buuuh]

Wenn du jetzt noch die Preise zu diesen Systemen geschrieben hättest, könnte man zumindest einen Preisrahmen erahnen. Wieviel Geld kannst/willst du denn ausgeben?

Für PC sollte man immer bedenken, dass ein PC, der für deine aktuellen Wünsche ausreicht, in einem Jahr dann schon überfordert sein kann, wenn ein neues Spiel rauskommt, das dir gefällt.
Ich würde mir einen PC also nicht primär danach aussuchen, dass er eine handvoll bereits existierender Spiele schafft, sondern immer nach maximaler Leistung nachdem was man auszugeben bereit ist, egal ob das nun 400 oder 1200€ sind.

Ausserdem ist mir sofort aufgefallen: Bist du AMD-Fan, oder warum sind das nur Systeme mit AMD-CPUs? Ich tendiere da ja eher zu Intel.

Ausserdem, sind das Komplettsysteme, oder sind das eigene Hardwarezusammenstellungen? Und was willst du kaufen? Ein Komplettsystem, selbst Einzelteile zusammenstellen, die dann aber vom Händler schon fertig zusammengebaut werden, oder Einzelteile selbst zusammenbauen?

 

[FreddieFox]

Das sind Systeme von CSL Computer zusammengestellt, die man selber noch zusätzlich aufrüsten kann.

Nee ich bin kein AMD Fan, dass war nur Zufall^^

Ich habe mir jetzt allerdings sagen lassen, dass 2GB Speicher zu wenig sind.
Wenn ich sicherer in die Zukunft will, sollten es schon 4 GB mindestens sein.

Hierzu hätte ich dann einen, der evtl in Frage käme:

CPU:		Intel® Core™ i5-6500, 4× 3200 MHz, Turbo bis zu 3600 MHz
CPU-Kühler:		Silent-Kühler für Sockel 1155/1151/1150
Festplatte:		1000 GB SATA, Seagate®/Toshiba/WD®
Speicher:		8192 MB DDR4-RAM, 2400 MHz, Kingston HyperX FURY Black Series
Grafik:		ASUS STRIX-GTX960-DC2OC-4GD5, GeForce® GTX 960, 4096 MB GDDR5, DVI, HDMI, 3x DisplayPort, inklusive NVIDIA® GeForce Experience™
Mainboard:		ASUS H110M-A, Sockel 1151, Intel® H110 Chipsatz, 4× SATA III (6 GBit/s), 2× USB 3.0, 4× USB 2.0, 2× Front-USB, 1× PCIe X16, 2× PCIe X1, 2× PS/2, 8-Kanal HD Audio
opt. Laufwerk:		24× ASUS Multiformat DVD-Brenner (CD-R, CD-RW, DVD±R, DVD±RW, DVD R9 (DL))
Netzwerk:		10/100/1000 MBit/s Ethernet LAN, DSL fähig
Sound:		7.1 Sound 8-Channel HD Audio (ALC887)
CardReader:		8,89 cm (3,5") 10in1 CardReader (SD, SDHC, MicroSD, CF I/II, MicroDrive, MS, MS Duo, M2, MMC, 1x USB 3.0)
Gehäuse:		Design-Mini-Tower (CSL 600 Farbe schwarz, gebürsteter Edelstahl-Look / Mesh
Netzteil:		400W CSL Silent-Netzteil, 82% Effizienz Preis: 679€ Die anderen liegen zwischen 439€-529€ Bei 679€ bin ich dann aber schon an der Grenze. Mir hätte theoretisch wohl auch einer der 3 da oben gereicht, allerdings sagte man mir, dass ich nie großartig High End Spiele damit spielen könnte, eben wegen dem geringen Speicher. Aber reichen denn 2GB für FullHD aus?

 

[Buuuh]

Also 4GB Grafikspeicher braucht man nicht unbedingt. Mit FullHD hat das aber nur indirekt zu tun.
Es gibt aktuell schon Spiele, die mehr als 2GB Grafikspeicher nutzen, das heisst aber nicht, dass man sie nicht auch mit nur 2GB Spielen kann. Nur eventuell muss man dann halt auf diverse Effekte oder extreme Texturauflösungen verzichten. So richtig wird man 4GB wohl erst brauchen, wenn man in 4k mit entsprechend hochaufgelösten Texturen spielen will.
Zumindest bei der GTX960 sehe ich nach kurzer Recherche, dass der Preisunterschied zwischen 2GB und 4GB so minimal ist, dass ich wohl sowieso gleich die 4GB nehmen würde.
Ich hab noch nichts gefunden, was ich mit meinen akteullen 2GB VRAM nicht spielen konnte.

Auch die 8GB RAM sind nicht die Welt. Man kann zwar mit 8GB immernoch alles machen, aber dank Multitaskin waren mir 8GB schon vor 2 Jahren zu wenig. Für einfach nur ein Spiel spielen reicht es aber aktuell (noch). Ich würde dabei darauf achten, dass das Mainboard 4 Steckplätze hat und die 8GB als 2x4GB verbaut sind, so dass du später noch "verlustfrei" um weitere 2x4GB (oder dann gleich 2x8GB) aufrüsten kannst.

CD-Laufwerk braucht man heutzutage mMn nicht mehr, ausser man besteht darauf noch Retailversionen kaufen zu wollen.

Die GTX960 ist halt schon nur eine Mittelklassegrafikkarte. Für High-End-Spiele wird die bald zu knapp sein. Die GTX950 aus deinen anderen Systemen ist halt nur noch unterste Mittelklasse, aus aktueller Sicht. Aber selbst die GTX950 hat mehr Leistung als meine mittlerweile 3 Jahre alte 660Ti, und wie gesagt, bisher lief darauf auch noch alles. Aber ich vermute, dass die in spätestens 1 Jahr ausgetauscht werden muss.

Letztendlich musst du dich entscheiden, wie zukunftssicher das Gerät sein soll. Für aktuelle Mittelklasseansprüche reichen wohl alle Systeme. Der letzte hat aber die deutlich höheren Reserven.

Ich persönlich würde aber Abstand von den AMD-APU Systemen halten. Ich halte nicht viel von der Kopplung einer relativ schwachen integrierten Grafikeinheit mit einer relativ schwachen dedizierten Grafikkarte.
Konsolengrafikniveau kannst du aber wohl selbst von dem erwarten.

 

[Sukuno]

Ich kann Buuuh eigentlich nur zustimmen. Lass dich nicht von den hohen GB Zahlen der GPUs blenden. Über die Leistung der Karten sagt das nur bedingt etwas aus. Einige Hersteller verbauen in billigen Karten 3 oder 4 GB Speicher, da das bei einer gewissen Kundschaft als Kaufargument zieht. Also hilft nur Testberichte zu den einzelnen Karten lesen.

Ich würde allerdings mindestens 600,- bis 800,- € in die Hand nehmen. Das System soll ja auch ein paar Jahre halten. Mindestens eine GTX 960 wäre für mich schon wichtig, besser wäre eine GTX 970. Das macht etwa 100,- Differenz aus.

http://www.gamestar.de/hardware/gra...si_geforce_gtx_960_gaming_2g,896,3082013.html

Hier hast du einen Testbericht zur GTX 960. Ist zwar schon etwas älter, kann aber trotzdem lesenswert sein.

Wenn ich mir deine Spieleliste anschaue, kann ich nur darauf hinweisen, dass bald Total War: Warhammer erscheint. Hier sind die Systemanforderungen.

http://www.gamestar.de/spiele/total-war-warhammer/news/total_war_warhammer,51988,3269082.html

Mein System (i7 + GTX 660 Ti) ist schon einige Jährchen alt, kann aber bisher alles zufriedenstellend darstellen. Allerdings nicht in Full HD, das mach mein Bildschirm nicht mit. Also bitte darauf achten, dass nicht hier ein Nadelöhr ist, welches dein System dann beschränkt, oder das Geld für einen neuen einplanen. In Total War: Rome 2 und die Vorgänger habe ich viele, viele Stunden versenkt...

Ein Tipp zum Schluss: Wenn du geräuschempfindlich bist, lese dir unbedingt Berichte zu der GPU, die du dir ausgesucht hast, durch. Die GPUs werden separat gekühlt und können unter Last ziemlich laut werden. Meine Karte höre ich sehr deutlich trotz "normaler" Lautstärke beim Zocken. Stört mich nicht weiter, aber hier im Forum gibt es ja massig Beschwerden wegen lauter PS4s. Dazu kann ich nur sagen, dass meine GPU deutlich lauter ist. Außerdem musst du bedenken, dass du ja i.d.R. direkt daneben sitzt, anders als bei der Konsole.

 

[Sukuno]

Denke bitte außerdem noch an die Kosten, die ggf. für eine Windows/Words Lizenz entstehen, da du das bei deinen Angeboten nicht aufgeführt hast. IIRC werden die meisten Systeme aber mit Lizenz verkauft...

 

[Buuuh]

Wenn du geräuschempfindlich bist, lese dir unbedingt Berichte zu der GPU, die du dir ausgesucht hast, durch. Die GPUs werden separat gekühlt und können unter Last ziemlich laut werden.

Wenn es schon um die Lautstärke geht, dann keine Berichte zur GPU, sondern zum jeweiligen Grafikkartenmodell!
Die Kühlvorrichtungen auf den Grafikkarten hängen vom Hersteller der Grafikkarte ab, auch bei gleichen GPUs, sind unterschiedlich leistungsfähig und auch unterschiedlich laut.
Das gleiche trifft auch auf CPU-Lüfter/Kühler, Gehäuselüfter und Netzteil zu. In den meisten Komplettsystemen sind meist nur die CPU-Boxed-Lüfter verbaut. Die reichen gerade so zur Kühlung (zumindest bei Intel) und sind nicht unbedingt die leisesten. Ein entsprechender Kühler mit leisem Lüfter legt aber auch schnell nochmal 50€ drauf.

 

[FreddieFox]

Super, danke schon mal bis hierhin, für die kompetente Beratung.

Also mit Mittelklasse würde ich mich durchaus zufrieden geben - erst mal.
Ich könnte mir in Zukunft schon vorstellen, bei gefallen, dass ich da mal mehr investieren würde.
Zunächst sollte das aber für mich und meine Ansprüche vollkommen ausreichen.

 

[FreddieFox]

Noch was anderes, ich hatte früher mal gelesen in einem Bericht, dass die PS4 dem PC voraus ist.

Der zuletzt gepostete , würde der einen Umstieg rechtfertigen? Womöglich nicht oder?

 

[Sukuno]

In welchen Bereichen soll denn die PS4 voraus sein?

Vermutlich meist du die Tatsache, dass ein PC - im Gegensatz zu einer Konsole - nicht die gesamte zur Verfügung stehende Leistung zum Zocken abrufen kann. Im Hintergrund können Programme arbeiten (häufig Virenscanner), außerdem benötigt das Betriebssystem noch Saft. Dazu kommt, dass Entwickler bei den Konsolen optimal aus der Hardware schöpfen können, da diese immer gleich bleiben. Bei PCs ist das nicht möglich, da es so viele verschiedene Kombinationsmöglichkeiten und Hersteller gibt. Es kann als immer nur eine Annäherung sein.

Allerdings sollte das von dir gepostete System die Leistung einer PS4 bei weitem überschreiten und eine bessere Grafik anzeigen können.

Die Frage ob sich ein PC für ich lohnt, wird sich kaum an der Grafik festmachen. Es sind eben völlig verschiedene Geräte. Das von dir gewünschte Spielegenre wirst du so auf eine Konsole kaum finden. Wenn dir das wichtig ist, ist ein PC unersetzlich. Erfreulicherweise braucht dieses Genre üblicherweise auch keine so teuren PCs und du wirst damit noch viele Jahre gut zurecht kommen.
Ein weiterer Punkt ist, dass viele kleinere Studios ausschließlich für den PC produzieren. Und da waren in den letzten Jahren einige Geheimtipps dabei. Vor allem im Strategie Bereich. Außerdem gibt es richtig gute Indie Titel. Anders als auf den Konsolen gibt es hier nicht nur sinnfreien Mist und kleine Jump´n´Run Sachen sondern teilweise richtig gute Sachen, z.B. Remakes von Klassikern aus den 90ern. Auf die Schnelle fallen mir X-Com und Jagged Alliance ein.

Ein weiterer Punkt sind die Kosten. PC Spiele sind viel billiger! Durchgehend. Auch AAA Titel bei Release lassen sich als digitale Version bei Key Shops für teilweise um die 35,- € bekommen. Die Steam Sales sind häufig auch richtig günstig (minus 70 - 80%). Online spielen ist kostenfrei! Wenn du also die PSN Gebühren für 5-7 Jahre (voraussichtliche Dauer der Konsolengeneration) auf den Kaufpreis der PS4 addierst, bist du mit dem von dir geposteten System deutlich billiger unterwegs...

 

[FreddieFox]

Für mich persönlich sehe ich auch weit mehr Vorteile in einem PC, eigentlich fast keine in der PS4, daher auch der Gedanke bzw mittlerweile der Entschluss.

Es stellt sich für mich nur die Frage, ob ich mich für die GTX960 oder R9 380 entscheide.
Die R9 380 war in Benchmarks oft einen Tick voraus, nichts gravierendes, aber hat wohl mehr Leistung, während die GTX in Sachen Strom, sparsamer ist.
Da muss ich mir noch Gedanken machen.

 

[x360mastermind]

Ich würde anstatt zu einer GTX 960 eher zu einer 970 raten, da die x60er Reihe um einiges schwächer ist. Die 100 Euro Aufpreis ist es wirklich wert.

Zwar ist diese für alte Spiele wie CoH, Rome und Sim City total Over-The-Top aber dann hast du die nächsten Jahre noch genug Power für kommende Strategiekracher.
Das Genre wird ja langsam wiederbelebt

 

[FreddieFox]

Also ich hatte jetzt im Kopf AMD FX 6300 + GTX960 oder R9 380
Irgendwo muss es bei mir noch im preislichen Rahmen bleiben
Klar, am liebsten würde ich mir da auch das High End Teil hinstellen

Allerdings fand ich jetzt ein System i5-6500 mit GTX960.

Gegenüber FX6300 ist i5 6500 ja wesentlich stärker, wenn ich mal nen Benchmark sehe, ist das ja schon erheblich.
Bei dem zuvor erwähnten System, käme ich auf ca 653€, bei i5-6500 und der GTX960 auf 679€.
Dann würde es doch auf jeden Fall sinnvoll zu diesem System zu greifen oder?

 

[Sukuno]

Übrigends: Auf Steam gibt es bis morgen Total War: Attila im Angebot.

Falls gewünscht, kann ich dir gerne auch ein paar andere Strategietitel empfehlen, die sich nachzuholen lohnen...

 

[x360mastermind]

Es ist grad sogar die Total War Grandmaster Collection reduziert

 

[FreddieFox]

Hab mir davon mal Gameplays angeschaut und bin echt angetan.
Gefällt mir richtig gut

 

[FreddieFox]

Wie schaut es denn mit einer Tastatur und Maus aus?
Am liebsten wäre mir ja per Funk, was halbwegs günstiges, brauchbares.

Außerdem stellt sich mir noch die Frage bzgl eines Controllers.
Hier las ich immer wieder ( auch in Tests ) dass der xbox360 Controller perfekt wäre.

 

[Buuuh]

Wie schaut es denn mit einer Tastatur und Maus aus? Am liebsten wäre mir ja per Funk, was halbwegs günstiges, brauchbares.

Schau dir Bildchen an und kauf dir die, die dir am besten gefällt und dir der Preis passt.
Vorzüge gibts da die unterschiedlichsten, ich kenne Leute die bestehen auf bestimmte Tastenmechaniken und nehmen nix anderes. Ich bevorzuge flache Tasten mit möglichst geringem Hub, andere wollen genau das Gegenteil.
Ich hasse dieses proprietäre Funkzeug, kann aber verstehen, das man kein Kabel haben will, deswegen benutzen ich auch eine BT-Tastatur und Maus.

Außerdem stellt sich mir noch die Frage bzgl eines Controllers.
Hier las ich immer wieder ( auch in Tests ) dass der xbox360 Controller perfekt wäre.

Nach etlichen Saitek und Sonstwas-Gamepads habe ich jetzt seit ein paar Jahren auch ein XBox-Gamepad. Es funktioniert halt einfach.
Wobei wenn wie ich gehört habe, auch die PS4-Pads mittlerweile am PC gehen sollen, würde ich die wegen ihrer Bauform bevorzugen. Die liegen mir irgendwie besser in der Hand als das Xbox-Gamepad.

 

[Sukuno]

Ich nutzte diese Maus:

http://www.amazon.de/GigaByte-GM-M6800-Gaming-Maus-schwarz/dp/B0083EZE4M

Ist soweit ok. Hauptsache billig und 5 Tasten. Ich finde kann teuren Gamingmäusen wenig abgewinnen, allerdings spiele ich auch selten Shooter, bei denen Präzision und Geschwindigkeit recht wichtig ist. Kein Mensch braucht außerdem 16 Tasten an seiner Maus...

Gegen Gamepads habe ich eine Abneigung und benutzte sie nur an der Konsole, kann daher also wenig dazu sagen. Allerdings gibt es seit einiger Zeit den Steam Controller, der Maus und Tastatur Steuerung ersetzten soll. Ob das wirklich klappt, kann ich aber nicht sagen...